Ох, зарекался я втягиваться в дискуссии, да и голова занята сейчас совсем другими делами, из другой области. Но не могу всё же не ответить на это.
Фаза A. «Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата».
Фаза B. «Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему».
Фаза C. «На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своём знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!»
Фаза A — ещё не коммунизм, а переходный период от капитализма к коммунизму. Фазы B и C — низшая и высшая фазы коммунистического общества, т.е. уже коммунизм.
Кто первый назвал фазу B социализмом, я не знаю. Возможно, Ленин, возможно, кто-то ещё. Можно спорить, правильно ли с этимологической и прочих точек зрения был выбран этот термин. Но термин этот уже укоренился и вошёл во все советские (по крайней мере) учебники. И путать фазу B и фазу A (например, упрекая кого бы то ни было в апологии рыночной экономики, в то время как этот кто бы то ни было вёл речь именно о фазе A, когда именно рыночный/капиталистический сектор сосуществует и борется с плановым/социалистическим) — грубейшая ошибка для марксиста. А (намеренно или ненамеренно) вводимая путаница в терминах запутывает ещё хуже и граничит уже с демагогией...
Что касается советского строя, то нужно не принимать на веру его самоназвание «социализм», а разобраться прежде всего, на какой из трёх вышеупомянутых фаз он остался. Важна суть.
P.S. Я ни разу не троцкист, даже рядом никогда не стоял. Да, я многого не «осилил», не могу заваливать цитатами, не обладаю «широкой эрудицией» в марксизме. Но смею надеяться, хотя бы что-нибудь я соображаю. И считаю достаточным для понимания этого вопроса внимательного прочтения «Критики Готской программы» и «Государства и революции».
UPD. В комментах можно резвиться только до сегодняшнего (23.08.11) вечера. Вечером комментарии заблокирую, ибо всё равно дискуссия бессмысленна.
UPD2. Как и обещал, комментарии заблокированы. Оргвыводы будут сделаны в ближайшее время.
- о фазах
2011-08-22 18:16 (UTC)
Ленин считал это название общепринятым еще до него. Но это в самом деле не так важно.
Вы совершенно правы. Но все, кто умудряются считать период революционной диктатуры пролетариата "социализмом", тоже ссылаются на "Критику Готской программы" и "дискуссия" с ними - просто досадная трата времени.
Давайте называть вещи своими именами: в "марксисты" записали себя немеряно идиотов и остается только одно - гнать их отовсюду погаными метлами, а не признавать их "право" отнимать наше время.
2011-08-22 19:14 (UTC)
2011-08-22 19:47 (UTC)
2011-08-22 19:51 (UTC)
2011-08-22 20:19 (UTC)
А если ктото после прочнения главного, схватил суть дела и демонстрирует явное понимание вопроса, то он достиг цели.
Вы демонстрируете понимание. Себя я также отношу к тем, кто тоже схватил суть дела и может оперировать в рамках вопроса, не прибегая к цитатнику.
А суть дела в том, что общество должно дозреть до уровня, когда право частной собственности становится тормозом развития. Именно на этом уровне становится актуальной задача построения коммунизма.
2011-08-23 02:21 (UTC)
2011-08-23 05:38 (UTC)
Все остальное - это способы достижения цели (работа Ленина "Государство и революция), обоснования необходимости ее достичь( "Капитал") и приблизительные описания общества, каким оно будет после достижения этой цели (Коммунистический манифест).
2011-08-23 05:50 (UTC)
2011-08-23 06:38 (UTC)
Ленин призвыал крестьян прогонять помещиков, то есть отчуждать их от собственности и брать помещичью землю, а не сжигать усадьбы и растаскивать по избам мебель из дворцов.
2011-08-23 07:02 (UTC)
2011-08-23 07:06 (UTC)
2011-08-23 07:27 (UTC)
2011-08-23 05:19 (UTC)
Социальный прогресс, как и любое движение в природе, порождается противоречиями. Думаю, спора не будет, что движение от Фазы A к Фазе B порождается набором противоречий капитализма: между трудом и капиталом, между общественным характером производства и частным характером присвоения итд.
Внимание, вопрос: какими именно противоречиями порождается движение от Фазы B к фазе С? Мы не можем отвертеться от вопроса, сказав что движение обеспечивается не противоречиями, а сознательной волей класса/партии. Сознательная воля тоже вызывается какими-то противоречиями, от добра добра не ищут. Да и движение на предыдущих этапах никак нельзя назвать бессознательными.
Мы не можем сказать, что движение от B к C обеспечивается какими-то совершенно новыми противоречиями, специфически возникшими на Фазе B - поскольку это означало бы, что Фаза Б - не часть перехода от капитализма к коммунизму, а совершенно отдельная политэкономическая формация, со своим собственным способом производства, классовой структурой итд. Такие теории существуют, но к мейнстримному марксизму отношения не имеют. Во всяком случае, от нас потребовалось бы тогда детально описать и обосновать такую неожиданную экономическую формацию, показать ее отношения с прошлыми и будущими формациями, что не получится, потому как существующие в капиталистическом обществе прогрессивные тенденции - они именно коммунистические, а не "развито-социалистические".
Таким образом, единственный возможный ответ - именно тот, что движение от Фазы B к Фазе C порождено теми же самыми противоречиями что и на предыдущем этапе, наиболее общими противоречиями капитализма. Но только существующими в видоизмененной, превращенной форме, такой что без подготовки, без знания подноготной сходу можно и не узнать старого знакомства.
Таким образом, совершенно законно говорить о борьбе коммунистических и капиталистических тенденций в социалистическом обществе. Более того - это основной инструмент анализа социалистического общества. Кроме того это труизм, о котором упоминали все классики марксизма, от Маркса до Че Гевары. Единственные кто систематически выступал против - это идейные наследники Второго интернационала, в языке которых социализм тождественен коммунизму. Причем, на словах они могут даже признавать различия между социализмом и коммунизмом - но зазор между ними у них получается такой тоненький, что иголкой не попадешь (а капитализм при этом им приходится раздувать до вселенских размеров).
Что касается отнесения сталинского СССР к одной из этих фаз. Сталинский СССР совершенно определенно не является капиталистическим обществом. Его экономику невозможно описать в терминах политэкономии капитализма, во всяком случае без чудовищных натяжек и постоянных отсылок к потусторонним силам. В нем отсутствуют классы, образующие костяк капиталистического общества (если, опять-таки, не переопределять их до неузнаваемости на лету). Так что выбор у нас, как бы, невелик.
2011-08-23 06:08 (UTC)
Позволю себе заметить, что общественный характер производства и частный характер потребления не обязательно противоречат друг другу.
А сознательная воля, как инструмент движения к прогрессу - это вообще скатывание в метафизику.
Оглянитесь вокруг. Людьми движут инстинкты, а разум только обслуживает эти инстинкты.
Считающийся пролетарским ( на самом деле почти все герои его книг не пролетарии) писатель М. Горький, сказал: "Страх и голод управляют миром". И был, как нельзя точен в этом определении. Но это чувства, а не воля, тем более не сознательная воля. Почти все наши поступки продиктованы именно этими чувтсвами. Есть, правда, еще и позитив, например мы не можем отрицать таких чувств, как любовь и социальные инстикты заставляющие нас добиваться уважения и стремиться к доминированию.
Что же касается противоречия между трудом и капиталом, то оно не являетя угрозой для системы, потому, что почти всегда достигается компромисс и определенный баланс между этими противоречиями.
Угрозой для системы являются не противоречия (ИМХО), а вызовы прогресса, на которые в рамках старой системы невозможно найти ответ.
Ахилессовой пятой рыночной системы является, например, неустранимое противоречие между товарным характером обмена и появление целого ряда видов продукта, который не поддается коммерциализации. Например, органы для пересадки, да и вообще медицина стремительно подходит к положению, когда вопросы жизни и смерти являются только вопросом денег.
Людьми движут инстинкты
2011-08-23 06:13 (UTC)
Для того, чтобы это обнаружить, впрочем, недостаточно "оглянуться по сторонам".
"Ахилессовой пятой рыночной системы является", - вы не могли бы не засорять тему?
Re: Людьми движут инстинкты
2011-08-23 06:34 (UTC)
Re: Людьми движут инстинкты
2011-08-23 06:50 (UTC)
Re: Людьми движут инстинкты
2011-08-23 06:57 (UTC)
Re: Людьми движут инстинкты
2011-08-23 07:01 (UTC)
Re: у высших животных они уже достаточно размыты
2011-08-23 07:13 (UTC)
Re: Людьми движут инстинкты
2011-08-23 07:22 (UTC)
Re: Людьми движут инстинкты
2011-08-23 09:10 (UTC)
Re: Вы отрицаете инстинкты?
2011-08-23 07:12 (UTC)
У вас вечно "мнения" кругом: ваше мнение, мое мнение. А не надо никаких "мнений". Нужна научная истина.
Re: Вы отрицаете инстинкты?
2011-08-23 07:24 (UTC)
Re: Вы отрицаете инстинкты?
2011-08-23 07:55 (UTC)
У человека есть безусловные рефлексы, но цепи их, образующие основу инстинктивной бессознательной деятельности, отсутствуют.
2011-08-23 08:50 (UTC)
Противоречие между общественным характером производства и частным характером потребления при капитализме - это не придуманный мною лично набор слов, а устоявшаяся формулировка. Я пожалуй не возьмусь в пределах одного коммента, дать сколь-нибудь удовлетворительное объяснение ее смысла. С другой стороны, уверен, Вы без труда сможете найти такое объяснение где-нибудь еще в Интернете.
Во всяком случае речь конечно идет о противоречии не в формально-логическом смысле. То есть общественное производство вполне может физически сочетаться с частным присвоением, кто бы спорил. Некоторое время.
Людьми, безусловно, движут инстинкты. Однако, человеческие инстинкты сформировались несколько миллионов лет назад и практически не менялись с тех пор. Поэтому ссылаться на инстинкты в дискуссии о развитии человеческого общества, которое движется куда более быстрыми темпами - непродуктивно. Невозможно объяснить изменение через ссылки на то, что никогда не менялось.
2011-08-23 09:42 (UTC)
А по второму вопросу позвольте не согласиться. Человек действительно не меняется так быстро, как меняются виды социальной организации. Ведь коммунизм, капитализм, феодализм, рабство - это всего лишь виды социальной организации.
Мы понимаем, что они меняются по мере роста производительных сил. Производительные силы растут и в какйто момент старые формы социальной организации становятся для них тесными и мешают расти дальше. Тогда происходит переворот и люди организуются уже по новому, так, чтобы прогресс мог двигаться дальше.
Но надо четко понимать, что сами люди от этого не меняются и остаются такими же, какими были на момент появления биологического вида, к которому мы все принадлежим.
В этом смысле надо понимать, что воспитание нового человека для коммунистического общества - это совсем не то, что многие думают. Человек не изменится и коммунизм - это строй для таких людей, какие они сейчас и какими были 50 тыс. лет назад. Изменятся формы социальной организации, и далеко не в первый раз за историю нашего биологичекого вида. А воспитание - это всего лишь наука о жизни по новым правилам.
При этом останутся, и негодяи, и мерзавцы, и психопаты, только возможностей наносить ущерб у них будет значительно меньше, чем сейчас.
2011-08-23 10:32 (UTC)
Во вторых, я не знаю, зачем Вы тут заговорили о воспитании. Вроде, никто кроме Вас тут о воспитании не говорил.
2011-08-23 06:19 (UTC)
----------
Да... Очень распространена в левой среде эта спекулятивная псевдодиалектика и очень вредна. Многие так и норовят нырнуть поглубже в Гегеля, лишь бы делом не заниматься.
лишь бы делом не заниматься
2011-08-23 06:34 (UTC)
2011-08-23 09:05 (UTC)
Во вторых. Да, упоминание диалектики не всегда бывает уместно. Однако эта дискуссия - она с самого начала посвящена именно диалектике, анализу противоречий советского общества. Не верите - отмотайте тред до самого начала, до статьи Шапинова. Когда-то же надо поговорить и о диалектике?
2011-08-23 10:21 (UTC)
>Когда-то же надо поговорить и о диалектике?
Во-вторых, вот чего-чего, а пустопорожней болтовни "за диалектику" не надо совсем.
2011-08-23 11:27 (UTC)
Если какая-то сфера хозяйства объективно еще не обобществлена предыдущим развитием - то декрет о ее национализации только переносит проблему (я бы сказал, противоречие, но вы не любите гегельянских терминов - пусть будет проблема) внутрь государственного хозяйства. Бессмысленно проводить коллективизацию, если у нас нет тракторов. Нельзя построить плановое хозяйство, если у нас нет качественной статистики по всем отраслям хозяйства. Вредно обобществлять мелкобуржуазные предприятия, если мы не можем обеспечить их ни ресурсами, ни планом, ни вознаграждением. Нехорошо обобществлять потребление (от столовых до заграничных круизов), если мы не можем обеспечить его в достаточном количестве всем желающим. Все это не административные, а политические проблемы, своим масштабом много превышающие собственно организацию вооруженного восстания. И да, множество таки проблем придется решить после, а не до, взятие политической власти, прежде чем мы сможем хотя бы в самых общих чертах говорить о переходе к коммунизму.
Царская Россия была в этом отношении очень отсталой страной, но даже в самых передовых и технически развитых странах сейчас остаются обширные области хозяйства, которые принципиально не могут быть обобществлены при политическом господстве буржуазии. Займет это, конечно, теперь уже не 70 лет, но все равно, годы и десятилетия, особую историческую эпоху.
Если Вы не владеете терминологией и теорией в достаточной мере, чтобы обсуждать исторические явления в терминах диалектики, то Вам наверное и не нужно участвовать в таких обсуждениях. Вы действительно немного потеряете, так как все конечные выводы из содержательных диалектических рассуждений можно изложить без диалектических терминов, да. Если бы Вы таки владели ими, то вы бы наверное могли бы указать какие-то конкретные ошибки и недоработки в моих, или Шапинова, или уважаемого
2011-08-23 11:46 (UTC)
Когда же общество станет полностью бесклассовым, и не будет также и бюрократической управленческой прослойки, узурпировавшей право на управление от имени народа и для народа (но не посредством самого народа), тогда нужда в диктатуре пролетариата отпадёт (некого будет подавлять), государство как аппарат насилия отомрёт. Именно тогда и можно будет считать построенным коммунизм в первой его фазе (традиционно называемой социализмом). Дальнейшее развитие будет происходить в направлении к высшей фазе коммунизма, которая будет отличаться от низшей «только» лишь тем, что распределение будет производиться не по труду, а по потребности.
[Bad username: [info]monco83] ответил вам по существу, но как раз вы, похоже, не знаете азов.
2011-08-23 12:25 (UTC)
Выражение "диктатура пролетариата" обозначает прежде всего именно политическую власть пролетариата при господстве буржуазных экономических отношений. Обратите внимание - не "в конечном счете буржуазных", не "государственно-капиталистических", а самых прямолинейных буржуазных отношений, основанных на частнокапиталистическом интересе. То есть ситуация существовавшая в СССР в 1920-30гг. Именно так его понимали классики. Вы конечно можете растянуть его и на смежные общественные формы, и это даже небессмысленно - но толковать его так, что умаляется его корневое, базовое значение, право не стоит.
Что же касается уничтожения пролетариата, то я об этом как-то писал отдельно, просто дам ссылку чтобы не повторяться. Пролетариат - если не путать его с промышленными рабочими как таковыми - был уничтожен, собственно окончательно в начале 1930х, а в основных чертах уже в первой половине 1920х, это вообще не вопрос.
2011-08-23 12:52 (UTC)
Третье — самое широкое, оно включает в себя первые два.
А я считаю, что именно третий. Попробуйте доказать, что это не так.
Но — даже если это так (а я считаю, что не так, ибо отчуждение труда ещё не было снято) — это не означает автоматически, что была достигнута первая фаза коммунизма (если вам уж так не нравится слово «социализм») в том виде, в котором его понимал Маркс. Я не зря писал о прослойке управленцев. В СССР, несмотря на декларацию о построении социализма, этого реально не произошло. СССР остался на этапе переходного периода, свернув куда-то в сторону. (Хотя, конечно, некоторые посчитают такие воззрения признаком троцкизма — я не буду их в этом разубеждать, ибо мне по фиг :\)
О чём мы спорим? О терминах? Да давайте выбросим слово «социализм», если вам уж так оно жить мешает. Я вам в посте дал три этапа, три фазы, которые рассматривал Маркс, и я не вижу ничего, что бы противоречило этой схеме. Как назвать этап B — дело десятое (другое дело, что уже существует стандартный термин, и если мы вдруг гайку начнём называть болтом — пусть даже по глубоко обоснованным причинам — дело от этого не изменится, но количество запутавшихся слесарей возрастёт).
Важно то, что
1) этап A — революционного преобразования капитализма в коммунизм — 1) длителен 2) требует диктатуры класса пролетариата (а не бюрократической прослойки) 3) его задачи разнообразны, а не только подавление и уничтожение буржуазии.
2) этапы B и C — это уже коммунизм. Это уже — новая (коммунистическая) общественно-экономическая формация, развивающаяся на своей собственной основе. Это бесклассовое общество, в котором государство уже отмерло. Противоречия в этих этапах, несомненно, будут, как будет и развитие. Но до сих пор эти этапы ещё нигде не были достигнуты (даже в СССР), поэтому об их противоречиях речь можно вести только умозрительно. Однако путаница между этапом A и этапом B отнюдь не просто безобидная терминологическая путаница. Она заставляет думать, что диктатура пролетариата, а также государство будут существовать до сАмого этапа C, т.е. до высшей фазы коммунизма (с распределением по потребностям). Она открывает дорогу оправданию поисков классовых врагов там, где их быть не может, а фактически — продлению «классовой борьбы» до бесконечности. Тот же сталинизм, только вид сбоку. Называется «маоизм». Впрочем, я не спец в извращениях, может быть, называется ещё как-то.
Засим откланиваюсь.
2011-08-23 05:35 (UTC)
Впрочем, это вообще бесполезно, ибо он не способен понять элементарный текст: например, понять отличие начавшегося перехода от капитализма к социализму от капитализма.
Движение "от фазы А к фазе В" - это переход от перехода к социализму к социализму. Пишет же человек вздор, и даже не замечает этого. А - это и есть движение от 0 к В.
В у него - "часть перехода", т. е. опять повторяется старая ахинея.
Короче говоря, Юрий, не позволяйте этим "самородкам" сорить здесь словами - иначе получите именно то, чего вы не хотели - полный набор пустозвонства.
2011-08-23 06:43 (UTC)
2011-08-23 09:35 (UTC)
Это ведь все равно, как Вы их обзовете. Любое движение - абсолютно любое, от самого большого до самого маленького, - вызвано каким-нибудь противоречием. Это фундаментальное свойство материи. Выяснение скрывающегося за движением противоречия - важнейшая часть анализа любого социального движения.
Btw, Маркс ничего не писал о коммунизме (первом, втором или десятом), развивающемся на коммунистической основе. Он вообще ничего не писал о развитии коммунизма. Именно потому, что для этого требовалось бы знание внутренних противоречий коммунизма, а гадать о них даже в наше время, вот уж действительно было бы пустой болтовней. Та фраза, из которой Вы видимо почерпнули эту премудрость, начинается с частицы "не".
2011-08-23 05:42 (UTC)
ибо всё равно дискуссия бессмысленна.
2011-08-23 07:09 (UTC)